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[疑难问题] 驳斥“怎样把基督徒辩倒”(未完,可能会有修改,请勿转载)

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发表于 2015-4-29 07:23:48 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 Alfred_shi 于 2015-4-29 07:38 编辑

这是我从1月份就开始写的。但由于约拿的家已经当掉,我转在这里。我准备主要在自己的facebook上更新,并且一有空就贴到这里。
由于本人临近6月份结婚,所以更新速度无法保证,可能需要几周,甚至几个月来完成。

由于这个论坛的回帖字数限制,加上某些敏感词需要修改,我只好把文章分割成好几片,特别是回贴里。所以只供墙内的暂时阅读,后面我会想办法用别的方式发出来。

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驳斥“怎样把基督徒辩倒”


Alfred


2015年1月21日于加拿大魁北克




前言


本人上一次接触中文世界的反基分子,也已经是五六年前了,当时还在国内。这五年从中国到法国,再到北美,很多当时写的东西现在都已经找不到了。这五年来由于现实生活的原因,本人和英文法文世界的反基分子倒是打了不少交道,和华人接触不多,更不提和华人反基分子了。


昨天难得的机会回到华人的基督徒论坛逛逛,结果不小心看到一文,是一位主内网友转载的,标题为《怎样把基督徒辩倒》(以下简称《怎样》)。看了全文,倒是让我有点吃惊。倒不是吃惊内容本身,而是因为文中提到的所有道貌岸然的对基督徒的“质问”,居然和本人当年和反基分子车轮战的时候一点也没有变化,还是那老三篇,甚至水平比起我以前遇到过的反基分子还退步了。


你说反基你也玩点创新啊,别老是重复相同的内容好不?重复就重复吧,那也该有多大脸现多大眼,别一知半解就招摇撞骗,最后落得个丢人现眼才对啊。


不过此文的许多谎言虽然迷惑不了本人,但是对一些信心根基还不稳固的基督徒可能会有些影响,无奈本人只好重操旧业,让《怎样》的作者再次自己打打自己的耳光了。


(此文原地址 http://www.zhihu.com/question/24315636/answer/28247392




1 连标题都错了


《怎样》一文一上来就开宗明义地说


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如果要说服基督徒本人,让他不信教,几乎不可能做到。

如果是辩论给中间派看,要辩倒基督徒是很有可能的。

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没想到《怎样》的作者比我以前遇到的大部分反基还不如,一上来就先打了自己一个耳光。


你到底辩论的对象是谁?是基督徒,还是你所谓的中间派?既然你知道说服基督徒本人,是几乎不可能做到的,你只是在辩中间派,那你为什么把此文的标题叫做“怎样辩倒基督徒”呢?至少也应该叫“怎样辩倒中间派别去信基督教”之类的才对吧?可见作者写此文时的基本逻辑就不清。



2 对布莱尔信仰状况的无知


接下来,《怎样》的作者举了一个例子

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美记者Christopher Hitchens与前首相布莱尔辩论:宗教对世界有益吗?

比如在上面这个公开辩论中,希钦斯把布莱尔辩得难以招架,最后只能反复强调,宗教还是有哪怕那么一点点好处的。观众的反应也是站在希钦斯一边。

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我以前遇见过一些还算有点水平的反基分子,他们没有一个人敢举这个例子来反基,因为他们知道这个例子中的布莱尔首相根本不是纯正信仰的基督徒。但是《怎样》一文的作者似乎是初生牛犊不怕虎,非要往这个枪口上撞,自取羞辱,那本人也只好成全他了。


1993年,英国 Third Way Magazine杂志对他的访问,他通篇根本没有提到耶稣基督。这篇访谈名字叫Practising for Power(为了权力/能力而履行宗教信仰)。在他眼里,基督教信仰只是帮助他个人与人为善,更好地看待世界处理**生活中的问题,仅此而已。


https://web.archive.org/web/20070927142102/http://www.thirdway.org.uk/past/showpage.asp?page=43


2002年,据英国卫报报道,布莱尔夫妇更是直接被爆出和基督教信仰严厉禁止的交鬼--新**运动有来往。

http://www.theguardian.com/politics/2002/dec/08/cherieblair.labour1

(顺便提一下,交鬼是指和灵界的邪灵交往。算命,占星术,跳大神,碟仙,还有西方的Ouija等都属于此类。物质世界并不是这个世界的全部,还有一个和物质世界相通的灵界,灵界里有善良的灵,包括上帝和天使,也有**的灵,包括各种鬼。这些交鬼的行为通常都伴随着物质世界的定律所无法解释的能力,比如预测未来,治病等。这些能力都是灵界的邪灵来的。这一点,恰恰是不相信物质世界以外还有灵界的无神论者无法解释的。本文不详细展开这方面的内容。有兴趣的可以去读一位前气功大师归主后的见证《冲破灵界的黑暗》 http://cclw.net/gospel/new/cpljdha/htm/index2.html )。


再往后,到2007年,在卸任后,布莱尔干脆直接加入了罗马天主教。尽管如此,他根本不遵守圣经的教导,甚至于2009年批评当时较为保守的罗马教宗本笃十六世反对同性恋的态度。他认为教会需要“与时俱进”,接受宽容同性恋。这是2009年BBC的新闻:


http://news.b-b-c.c-o.u-k/2/hi/uk_news/politics/7987566.stm  (域名可能为敏感词,在墙内的请去掉域名中的 - 字符,自行翻墙)


从本人在西方国家参与**活动的了解来看,西方基本上所有的左翼政党的自称基督徒的支持者以自由派居多,他们不太把圣经教导当回事。而右翼政党则相对保守,他们中间的真正的基督徒比例也较高。对任何一个稍微了解点西方当今**的人来说,布莱尔是工党坚定的左翼社会主义者,有这些言论举动其实一点不奇怪。


从以上可以看出,布莱尔不过是个挂名的基督徒,他在《怎样》作者试图拿来做论据的那个视频中的表现,根本不足为怪,因为他对基督教信仰本来就是狗嘴吐不出象牙。只是《怎样》一文的作者,从他举布莱尔为例子,就知道他对基督教信仰根本一无所知,连布莱尔也会被他当做是基督教信仰的标本。所以他单凭自己的一知半解,拿这段辩论作为反基的证据,实在是只能显出自己的无知罢了。



3 对伊斯兰的无知



接下来,《怎样》的作者又开始扯起基督教和伊斯兰的对比了

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基督教和伊斯兰教不同,传播主要是靠发展新教徒(伊斯兰教主要靠高生育率和封闭性),因此非常热衷于传教。尤其是当前中国的环境,朴素无神论者居多,大多数人没有系统思考过宗教问题,非常容易被似是而非的理论忽悠,一不小心就懵了。这时辩倒基督徒就非常有意义,至少能给自己和亲戚朋友们打打预防针。

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《怎样》的作者不提伊斯兰倒也罢了,既然提出来了,那我就不能忽略了。


我在法国留学的时候,只有四类人主动会进我所在的学生住宿区敲过我的门(我住在CROUS,留学过法国的人都知道,是随意进出没人管的):耶和华见证人,摩门教,正统的福音派教会,还有就是穆斯林。前三者我这里就不多说了。穆斯林来敲我家门的时候,是靠送阿拉伯文的日历等文化物品开始,向我介绍阿拉伯文化,从而切入伊斯兰教信仰。他们不但不像作者说的封闭,而且传教非常热忱,也很有策略。可能作者在中国大陆的中部或东部,根本没和伊斯兰文化接触过,所以才会说这类无知的话。等你有一天到如今伊斯兰化严重的欧洲去住个几年,特别是阿拉伯人聚居区附近住一段时间,就明白你今天说的这段话有多无知了。


所以,《怎样》的作者如果写此文的目的是为了要给无神论兄弟们打预防针的话,那他不止应该像此文一样亵渎基督教,也应该一起把伊斯兰教亵渎进去才对,而不是只是一笔带过。因为两者都信独一的创造者,在说到创世的时候都引用相同或类似的论据,也就都符合《怎样》此文针对的对象。我在Facebook上经常看到基督徒做的赞美上帝创造的精美图片,结果没过几天,穆斯林就拿去发了,除了把"God"换成"Allah"(有时候甚至连这个都不改),其他的一字不改,全部照搬。反过来,也有一些穆斯林做的赞美上帝创造的东西然后被基督徒直接拿去用的。


因此,基督教和伊斯兰在创造论方面的信仰基本相似,如果《怎样》的作者不玩双重标准,就不可能只反基督教,却不反伊斯兰。只是我料到作者没这个胆量用写此文针对基督教的亵渎的口气去同样地反伊斯兰教,唯恐他和那位因为批评伊斯兰对待妇女而被穆斯林光天化日之下枪杀并割下头颅的大画家梵高的后裔 特奥 梵高,以及最近法国Charlie杂志的那12个冤魂一样的下场。所以尽管伊斯兰教也符合他要批判的条件,但他只敢简单提一下,不敢正面攻击伊斯兰信仰,玩个双重标准就想糊弄过去算了。


关于伊斯兰信仰更多的内容这里我就不展开了,我提一下主要是显明《怎样》的作者的无知和欺软怕硬的双重标准,只敢欺负基督徒,因为他知道基督徒不会像穆斯林一样因为信仰被亵渎而暴力袭击,或者像伊朗对那个《撒旦诗篇》的印度作者一样全球通缉杀他。


(PS: 不知道荷兰导演特奥 梵高2004年仅仅因为拍了一部反伊斯兰电影就被一穆斯林杀死,还有《撒旦诗篇》这些事的,可以自行百度,相关的新闻报道非常多,这里不再解释。这类事件在最近20年的西方已经不罕见了)



在前言已经错了一大堆之后,《怎样》一文终于开始正题了。


在开始之前,我发现这位作者居心非常险恶。他正文中的这几点,有许多是把少数基督徒传错的信息拿来大做文章,说成是所有基督徒都传这些(事实上大部分基督徒都知道这些是错的,现在主要是反基分子在替他们传),而对大多数基督徒正确的信息却故意忽略不提,或低调处理,借此捏造”基督徒喜欢撒谎,作假见证“来攻击,污蔑,陷害基督徒,从而达到抹黑基督教的丑恶目的。我们在后面会一点点看到这点。



4 无神论者的强盗逻辑


这里,《怎样》的作者开始了又一个谎言:

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1. 无神论者不能证明上帝不存在

以这个主张来声明上帝存在的合理性,犯了几点错误:

1) 不能证明存在,也不能证明不存在,并不说明两者的可能性各50%。这是利用概率错觉来忽悠观众。罗素举过个著名的茶壶例子:无法严格证明没有一把茶壶在绕太阳公转,但我们不能认为公转轨道上有50%的概率存在一把茶壶,而是应该认为存在的概率接近0,断言茶壶存在应当被视做胡言乱语。

2) 对称性。同理,基督徒也无法证明其他宗教的神不存在,那为什么敢断言有唯一的神?基督徒在这里逻辑不一致。你可以用飞面大神来反驳他。

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第一,这位作者首先的例子就举的是自打耳光,和他的无神论祖宗罗素一样。地球在围绕太阳公转,茶壶在地球上存在,至少我家就有一个。所以以太阳系为参考系,茶壶当然在围绕太阳公转。茶壶绕太阳公转。所以这个概率不是接近0%,而是100%。


所以《怎样》的作者的这个例子完全就是胡扯,可见他连最基本中学的物理学常识都不具备。我估计他写此文的时候,连他祖宗罗素的观点都没搞懂呢。且不说把上帝比作茶壶,是如此下流的亵渎,恐怕也只有大脑长的像茶壶的人才能想得出茶壶公转这种低劣可笑的例子。


第二,没有一个基督徒会说“上帝存在的概率为50%”这种胡话(我估计是他存心理解错了,或者那些基督徒表达有误)。对我们来说,上帝的存在根本不是问题,是和自己亲身父母存在,直接介入我们生活,和我们对话的真实存在。如果哪个基督徒说上帝的存在概率对他不是100%,那他一定不是基督徒,最多算个倾向于基督教的不可知论者。就好比没有人会说自己父母存在概率为50%一样。既然不是基督徒,《怎样》一文所抓出来批判的观点,也不过就打了空气而已。


第三,这位作者显然是想玩逻辑的诡辩。他的逻辑简单的说就是:无神论不需要任何证明,也可以断定上帝存在的概率为0%,就是说不存在的概率为100%。那请问,为什么基督徒不可以反过来用你同样的方-法-论,断定上帝存在的概率为100%,不存在的概率为0%,而不需要任何的证明?


这位作者的逻辑游戏的漏洞在于,他想用一个例子来说明,证明不了,也证否不了 =》 存在概率接近0。我建议各位读者找出《怎样》的作者是谁,看看他结婚了没有。如果结婚了,把此文给他的配偶看看,然后让配偶去要他用他自己的这个方**来证明他对婚姻爱情是忠心的。按他自己的逻辑,如果他无法证明,就 说明他忠心的概率为0%,如同茶壶公转的概率为0一样(按他自己的理解),就 要劝他配偶离开这个不忠的人。如果他没结婚,此文也可以留着给他未来的配偶看,然后问同样的话。


如果《怎样》的作者真的相信 证明不了,也证否不了 =》 存在概率接近0 这种逻辑,那么他不应该拒绝做出对婚姻忠心的证明,否则他就是在《怎样》一文中撒谎。


因此,从《怎样》的第一点,我们就已经看出无神论者的逻辑:只许州官放火,不许百姓点灯。无神论者认为他们自己不需要任何证明就可以断定上帝不存在,而基督徒(后面每次提到基督徒的时候,请各位都可以把这个词替换成穆斯林,想想为什么无神论者只敢提基督徒发难却不敢对穆斯林放半个屁)应该辛辛苦苦走遍全世界甚至攀上高天去找上帝存在的证据,然后放到翘着二郎腿什么也不做的无神论者面前让他们评判(他们可真把自己当根葱了),这就是无神论者无耻的强盗逻辑。


(如此辛苦花精力上天入地找证据的基督徒也是有的,最出名的就是麦道卫的《铁证待判》。这本书里面有许多相当好的证据,只可惜作者也陷入了无神论者设下的这个强盗逻辑的陷阱,导致整个方-法-论是完全错误的。用耶稣的话说,就是把圣物丢给了狗,把珍珠丢给了猪。)


事实上,基督徒说的“无神论者不能证明上帝不存在”绝非是如《怎样》的作者所谓的,要证明上帝存在的合理性,而正要说明无神论者一边要求基督徒证明上帝存在,另一边自己也无法证明上帝不存在,这种对己对人双重标准的不合理性。 没有基督徒会这样说“因为无神论者无法证明上帝不存在,所以上帝存在”,这完全是无神论者对基督徒的污蔑,造谣,侮辱,对基督徒的话的刻意歪曲,攻击。基督徒知道上帝存在,绝不是因为证明,所以相信。而是因为真实经历,如同父母,所以相信。这个我后面驳斥《怎样》第九点的时候再详细展开,这里只是先提一下。


无神论者的无耻不只是在于逻辑,我们会在《怎样》一文后面几点中看到更多,这里暂且先打住在这里。





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发表于 2015-4-29 12:05:52 | 显示全部楼层
只有圣经是无误的,这是信仰,是不能证明的。

不信的不能把基督徒辩倒,基督徒也不能把不信的辩倒。

楼主最多只能解释一下对方没把基督徒辩倒而已。

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 楼主| 发表于 2015-4-29 12:28:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 Alfred_shi 于 2015-4-29 12:31 编辑
闲庭信步 发表于 2015-4-29 12:05
只有圣经是无误的,这是信仰,是不能证明的。

不信的不能把基督徒辩倒,基督徒也不能把不信的辩倒。

我从来没指望我能辩倒存心向基督徒挑衅找茬的这类人。但我至少不会看着歌利亚在那骂阵亵渎耶和华的名而无所作为。

他们最后能否得救,或者多少网路上的其他人因为看到我写的东西而开始认真思考最后归主(我当初自己就是这样信的,没有任何人现实中给我传福音,我自己网路上看到了福音的信息就开始思考,后来就信了),这取决于圣灵是否选择感动他们,何时感动他们,和我如何对他们回应没有任何因果关系。我只要做我能做的事就好了。

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发表于 2015-5-1 11:42:42 | 显示全部楼层
本主题由 小弓 于 2 小时前 加入精华---------------------------精华帖哦!你收藏了吗?
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就这么句话也要点个反对?!太小肚鸡肠、没有气量、小小家子气啦!!!!
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发表于 2015-4-30 21:35:38 | 显示全部楼层
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发表于 2015-4-30 09:37:13 | 显示全部楼层
只要你认真传福音,总会有跟来拼命阻拦的,楼主不必介意,请继续~
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发表于 2015-4-29 12:14:04 | 显示全部楼层
徒 9:22        但扫罗越发有能力,驳倒住大马色的犹太人,证明耶稣是基督。

徒 18:28        在众人面前极有能力,驳倒犹太人,引圣经证明耶稣是基督。
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发表于 2015-4-29 12:12:54 | 显示全部楼层
基督徒也不能把不信的辩倒。-----------------------多 1:9        坚守所教真实的道理,就能将纯正的教训劝化人,又能把争辩的人驳倒了。

犹 1:3        亲爱的弟兄啊,我想尽心写信给你们,论我们同得救恩的时候,就不得不写信劝你们,要为从前一次交付圣徒的真道,竭力地争辩。
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 楼主| 发表于 2015-4-29 07:26:57 | 显示全部楼层

5 绑架“科学”定义,一知半解钟表匠


接下来《怎样》一文的举的第二个例子,倒是很多人确实听说过的,就是钟表匠理论。只是可惜他连钟表匠理论本身都没搞明白就在这里开始表演了。


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钟表匠理论是神创论者经常拿来证明上帝存在的理论:如果你在路上看到一块石头,可以认为是自然生成的,但如果看到一块手表,则必须认为背后有一个钟表匠制造了这块手表。同理,这个世界如此复杂,生物体的构造比手表更精细,必然是上帝创造了它们。

这个理论犯了一个及其严重的逻辑错误:向上递归。

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看到这里的时候,不需要继续往下看了。因为《怎样》的作者已经显出了自己对“钟表匠理论”的无知了。钟表匠理论,从来不是用“逻辑证明”上帝创造了它们。作者说它犯逻辑错误,本身就是很可笑的。


但凡证明者,或研究者,必定本身要高级过被证明或研究的对象,才能使证明和研究成为可能。比如人比其他生物和自然界一切无生命物质高级,所以人就能证明和研究其他生物和无生命物质的定律,成为一门门自然科学。而人和人平级,所以人和人也能相互研究,就形成了各类社会学,人文学,历史学,心理学等。但任何想用这种方法去证明或证否上帝的企图,都必定落空。因为如果上帝能被人用研究自然界的方法去证明或证非,那这个上帝你还是把他扔进垃圾桶吧,因为他充其量和人平级,甚至连人都不如,根本不比人高级到哪去。


钟表匠理论提出的本身,从来没有要从逻辑证明上帝存在的企图(虽然有少数基督徒会误解,然后误传,有些低级的反基分子如此作者就正好抓住把柄,再误解一次,然后拿出来大肆宣扬抹黑基督教)。你看见钟表,不可能有办法用逻辑证明有发明者,更无法确定这个发明者是谁。但你心里一定知道,相信复杂的钟表是由智慧发明而来,比相信一阵风挂起零件随机碰撞而成,要容易的多。两个选择是信仰对信仰的关系,而不是信仰对科学的关系。有一小部分糊涂的基督徒可能也对这个概念不清楚,就

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 楼主| 发表于 2015-4-29 07:29:03 | 显示全部楼层
说成了钟表理论是“证明”神的存在,而有些无神论者故意或无意就正好借机亵渎。

就连美国最出名的无神论者理查德道金斯,在《Expelled: No Intelligence Allowed》纪录片最后的采访中,也表示他并不反对智慧设计论,说生命的起源,可能并不是随机那么简单的,如果某个环节是某种类似外星人的智慧做的,这种可能性也是存在的(这部纪录片我后面会提到)。在这点上,《怎样》的作者的水平就差远了。

简单地说,相信钟表是智慧设计,和相信钟表是偶然随机而成,两者都是信仰。只不过相信前者更容易,而相信后者你就需要非常大的信心了。无论基督教,伊斯兰,犹太教,还是其他相信有神创世的宗教,都是第一种。但无神论者不但是第二者的信徒,还竟敢称其不是信仰,是科学,借此攻击侮辱第一种的信徒(虽然他们只敢欺负不会杀他们的基督徒),这就非常厚颜无耻了。

这一部分还没完,接下来,《怎样》的错谬还在继续:

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为了解释宇宙、尤其是生物这个复杂的系统,引入了“上帝”这个更复杂的系统。对解决问题完全没有帮助。如果生物因为太神奇必须被创造,那么比生物更神奇的上帝,又是被谁创造的呢?如果上帝可以自有永有,那手表和生物为什么不能自有永有呢?
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这又是一个谎言。《怎样》的作者显然以为人只有在解释不了的情况下才引入“上帝”。这位作者显然是受了国内教科书从小的误导,不知道历史上真正伟大的科学家,不是只有解释不了的情况下才引入上帝,恰恰相反,是在了解清楚的情况下,更加发现上帝创造的伟大。这一点我会在后面驳斥第十部分,谈到历史上著名的科学家时再展开。

作者认为,引入上帝对解决问题完全没有帮助,是因为他自己把“科学”一词的定义给绑架了。他在定义科学的时候,首先先假设自然界不存在超自然力量的干预,一切都以今天可以观测研究的结果,从过去到现在都如此运行,他把这才叫做科学。作者认为引入上帝,对研究科学完全没有帮助,应该被排除在科学之外,实际上是一种学术霸权,学术**。不但对科学无益,反而只会损害科学,误导众人。
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 楼主| 发表于 2015-4-29 07:29:47 | 显示全部楼层
如果先人为假设排除超自然的力量介入,只相信一个封闭的自我独立运行的宇宙系统,那么如果这个假设是错的,超自然力量真的介入过这个自然界系统(先不管那个超自然力量是上帝还是外星人还是其他),那么基于这种假设的所有研究将全部错的离谱,毫无价值。相反,引入上帝介入自然界的可能性,实际上正是对事实的尊重,绝对对解决问题有根本的帮助。

作者在这里说认为的,其实不是一个科学方法,而是一个哲学思想,叫“今古一致论”,是1785年一个叫James Hutton的地质学家提出来的,简单的说就是The present is the key to the past(今天是过去的钥匙),相信今天如何,过去也如何,没有超自然力量的干预。这一点我会后面第四部分驳斥《怎样》一文时候详细展开。我们正好也看看,“把上帝排除在外”的绑架科学定义的后果,是如何让那些接受这种哲学的所谓的科学家们谛笑皆非,越圆越谎的。

不过接下来,这位作者倒是问了一个全文到现在第一个比较有水平的问题,值得本人认真回答一下:

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“如果生物因为太神奇必须被创造,那么比生物更神奇的上帝,又是被谁创造的呢?如果上帝可以自有永有,那手表和生物为什么不能自有永有呢?”
--------------------------

我在现实中带过查经班(PS: 给非基督徒解释下,查经班就是圣经学习小组),这个问题我早就被无数人问过了。事实上,两千年来,这个问题也是被无数人问过,也被回答了无数次的。《怎样》的作者如果真有追求真理的心,问出这样的问题,就应该在发问前先好好想想,是不是我比2000年来所有的基督徒都聪明,想到了他们没想到的问题?还是这个问题早就被前人解答无数次了,只是我没有去认真寻找答案?

简单地说,这个问题的根本错误,就在于用人有限的理性,试图把至高的上帝拉到和自然界生物同等的水平来发问。这个问题本身就是个问题。上帝既然是上帝,那就不是被造的。假如是,那这个问题你就可以没完没了地问下去“那造上帝的创造者又是谁造的?”“那造上帝的创造者的创造者又是谁造的?”。。。这个问题和那个出了名无聊的“上帝能否造一块他自己举不动的石头”,或者更直接易懂一点“上帝能否画一个正方形的圆”一样,属于逻辑的诡辩。
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 楼主| 发表于 2015-4-29 07:30:22 | 显示全部楼层
至于关于自有永有的诡辩,《怎样》的作者显然是被罗素给毒害的不浅。让我来揭发一下他中的这个毒的源头。

这个《怎样》的作者关于自有永有的诡辩来自罗素的那本书《Why I am not Christian》(我为什么不是基督徒)。书中罗素提出了对基督徒的这样几个问题:

1. 罗素问:世界是如何来的?
-- 基督徒一定回答“上帝造的”
2. 罗素问:为什么是上帝造的?一切一定要被创造才存在吗?
-- 基督徒一定回答“是的”
3. 罗素问:那么上帝存在吗?
-- 基督徒一定回答“是的,上帝存在”。
4. 罗素问:那既然一切都需要被创造而存在,而上帝存在,那是否证明上帝也是被造的,而不是自有永有的?

罗素自以为靠玩这个逻辑诡辩就能辩倒基督徒,因为他在书中断言,只要最后一个问题一问,基督徒一定答不上来。《怎样》的作者在这部分的花样,无非就是把罗素在这本书中的问题炒冷饭而已。而且《怎样》的作者连罗素都不如,因为他根本没明白罗素的观点,就在这大放厥词糊弄说中文的人。那就只好有劳本人在反驳以前,先要替《怎样》把罗素的原来的观点解释清楚。

事实上,罗素的这个问题,本质上是因为先假设第一因不存在。而这个问题在早他2000多年前,古希腊哲学家亚里士多德在解释第一因的存在性的时候早就回答了。

根据亚里士多德的解释,当我推动一个物体的时候,我是这个物体运动的第一因。但如果我背后有另一个人在推我,我就不是第一因,而背后推我的那人才是第一因。如果不相信物体运动有第一因的存在,那我们可以无限推理下去,认为一切物体的运动,背后都没有人在推,或者背后都有无穷的人在推,这显然不是事实。所以第一因的存在是符合物理学的。

亚里士多德虽然不相信独一的创造者,但他至少承认第一因的存在性,这点比那个只会诡辩的罗素强多了。

罗素的这个问题,首先假设上帝和万物一样,也是被造的,不是自有永有的,更不是这个世界的第一因。所以才玩出这么个逻辑的诡辩。换句话说,他的问题的本质其实和前面的搬不起的石头,就是在说“因为第一因不存在,所以上帝是被造的”,整个一个无聊的循环论证。
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 楼主| 发表于 2015-4-29 07:30:51 | 显示全部楼层
也苦了一些基督徒,在无神论者的这类恶意刁难没有意识到这是个陷阱,面前费尽心机想证明上帝是自有永有的,结果却钻进了无神论者早就设好的另一个逻辑陷阱里:“既然上帝是自有永有的,那为什么自然不是?”


一个活在时间限制之下的人,特别是拒绝信上帝的,是不可能真正明白什么叫自有永有的。上帝本身就是“自有永有”的定义(耶和华 YHWH的意思翻出来就是I AM)。无神论者狂妄自大,试图篡改“上帝”的定义,然后设个逻辑陷阱给基督徒钻,本身就是无耻又无聊的行为。问问题的人必须把自己在上帝面前的位置摆清,把上帝放在应该放的至高者的位置,而不是试图把他拉到和被造的生物一样的水平,这样就不会再问这些愚蠢的问题了。


接下来,这位作者还是和许多反基分子一样,把进化教(我耻于称其为“论”,因为这是对真正学术理论的亵渎)给搬出来了。
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要解释复杂性的生成,一定要让复杂性能从简单中产生,而不能越推越复杂。这正是进化论的高明之处,它让复杂生物可以从简单的生物演化而来,逐步降解了生物复杂性,无须由神创干预。
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首先第一句话就比较有趣“要解释复杂性的生成,一定要让复杂性能从简单中产生,而不能越推越复杂”。请问谁告诉你一定?难道你能从简单的生物造一个复杂的生物吗?如果连人在实验室用各种智慧手段都造不出来,凭什么你相信“一定”能自发形成?如果你老老实实承认自己说的也是信仰,那也罢了,我们完全可以信仰对信仰地认真讨论,看哪个更可信。可你非要绑架科学的定义,说这就是科学,凡是和你不一样观点的都是信仰,都不是科学,那这就是非常卑劣无耻的行径了。
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 楼主| 发表于 2015-4-29 07:32:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 Alfred_shi 于 2015-4-29 07:44 编辑

事实上,还是之前那个钟表理论的问题,你要相信生物从简单到复杂能自发形成,不止需要信仰,而且需要相当强烈,比相信上帝需要强烈的多的信仰,才能相信这一切是可能的。一个长久不打扫的房间,只会越来越乱,而不是越来越整齐。作者所信仰的,本身就是违背热力学第二定律的,就是在无外力干预下,封闭系统的任何自发过程只会使熵越来越增加(PS:对没学过热力学的人解释下:熵是物理学上一个反应系统混乱程度的量)。也就是说,一个封闭自发系统的整齐程度只会越来越低,不会越来越高。从简单无序的无生命物质,到出现有序的生命,再到出现更有序的高级生命,这个在热力学第二定律上已经被判定为不可能,除非有系统外的力量的干预。

光是空谈没意思,我再举个自己的具体例子。我自己大学曾经也是化学科班的。许多生命的现象有关的化学实验,比如氨基酸分子纯度极高的左旋和右旋,我当年也是亲自做过类似带有手性的分子的有机化学实验的。当时做出来,结果不出意外,和理论课说的一样,左旋和右旋各50%概率,并且由于化学性质几乎没有差别,极难分离。然而对于生物体内氨基酸的分子,无不是接近100%的纯度的单一左旋或单一右旋。当我在做完实验思考结果的时候,我就一直在想,连我用智慧都做不到单一旋光性的合成,分离和提纯,生命体里那么高纯度的单一旋光性的氨基酸分子是哪来的?就算有一天真的有化学家能做到了,那也只能更能说明这一切全部需要靠智慧设计才能做到。如果谁要硬说这一切全是自发随机生成,比如《怎样》一文的作者,还加上个“一定”这种词,在不学科学的人面前倒也罢了,要是在我面前说这话,那我一定抽他几个耳光。

可惜还是之前那个问题,无神论者为了避免提到上帝的创造,不惜用更大的信仰强迫自己相信这一切是事实,是科学,并且还如《怎样》的作者自欺说“一定”要这样才能解释。原因很简单:他因为先入为主的偏见和对“科学”一词的绑架,为了不信上帝的创造,就“一定”要去绕开上帝寻找另一个解释。相信这一切是从简单到复杂自发的,是他唯一“一定”要做的选择,哪怕再不可思议,再违背已知的热力学定律也无所谓。只可惜,如果真-相摆在那,你想绕过真-相,“一定”要去寻找另一个解释,那你无论怎么找,都“一定”不会比真-相更接近真-相本身。

至于进化教,《怎样》一文的作者称其为高明,倒是不错。不过,进化邪教最高明的地方,就是它专长于造假,以及学术**,垄断媒体,**异己这些方面的本事。后面驳斥《怎样》的第四点时,我会详细从人类学,历史,现代西方**等来详细展开,揭露进化邪教的丑恶本质,并简单介绍《怎样》作者根本不懂装懂的各种不同创造论方面的基础常识。这里先暂且带过。

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长知识啊,感谢楼主~  发表于 2015-5-2 10:21
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 楼主| 发表于 2015-4-29 07:32:56 | 显示全部楼层
6 照顾小孩智商,说了句小孩话,反被小孩嘲笑 -- 关于帕斯卡及其赌注论

在第三点,《怎样》的作者不出意外地提到了帕斯卡赌注。

在了解帕斯卡赌注以前,《怎样》的作者至少应该提帕斯卡本人,既然他在后面第十点提到了基督教信仰和科学家,在这里他却只提帕斯卡的赌注,却不提提出这个观点的帕斯卡本人,正是因为他不敢。因为如果他这里提太多帕斯卡本人的事情,就会发现他和后面第十点利用科学家的信仰来攻击基督教的阴谋就会落空了。既然他故意避而不谈,那我就来帮他简单提一下。

帕斯卡不但是基督徒科学家,哲学家,而且虽然身处天主教的势力范围,但信仰却是基本和基督教加尔文主义接近的杨森主义(Le jansénisme)。并且他更是参与第一批把圣经翻译成法文的神学家之一。因此他和加尔文,马丁路德一样,一生和罗马教廷的恩怨非常多,直至他死后,杨森主义被罗马教廷赶出法国。

这其中的历史渊源这里就先点到为止,不多解释了。如果有兴趣想多了解的话可以去Wikipedia上都找得到。并且如果像我一样会法语的话最好读法语原文,因为帕斯卡是法国人,这方面的法语资料更全面:

关于帕斯卡的宗教信仰
http://fr.wikipedia.org/wiki/Blaise_Pascal#Vie_religieuse

关于帕斯卡所信仰的杨森主义基督教神学
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jans%C3%A9nisme

在看到了《怎样》作者对帕斯卡本人避而不谈后,我们再来看看他对帕斯卡赌注所说的谬论:
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如果你信神,结果神不存在,那么你没什么损失。如果你不信神,而神存在,你就 要下地狱!所以应该信神存在。
这个理论犯了以下几点错误:
1) 世界上宗教那么多,都宣称只有自己的是真神,你要信哪个?如果信错了教,下场未必比不信好。。如下图所示,这3个人恐怕都得撒孜然了。。
(这里技术原因就不贴图了,想看原图的自己去原帖看)
2) 这个理论暗示了神存在与否的概率各50%。如果神存在的概率接近0,则这个理论毫无意义。
3) 如果神不存在,信神并不是毫无损失。你会浪费时间和感情,该享受的没享受,不该吃的苦却白吃了,甚至因为宗教原因对自己造成巨大损害。比如耶和华见证会的教义不允许输血,有些信徒因此丧命。
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 楼主| 发表于 2015-4-29 07:33:13 | 显示全部楼层
像帕斯卡这样一个伟大的科学家,哲学家,神学家,这个帕斯卡赌注的提出自然不会是像《怎样》的作者写出此文一样随便瞎诌的,否则那他也不配称为伟人了。

可见那些反基分子通常都是自高自傲,狂妄自大,以为自己比那么多历史上伟大的基督徒伟人更聪明,更厉害,发现了他们从没发现的错误。今天这些历史上的基督徒伟人,如圣经诗篇第二篇说的,在天上必定和上帝一起嗤笑他们。

《怎样》的作者,根本就没搞懂帕斯卡赌注的重点是什么。帕斯卡赌注(Pari de Pascal)出自帕斯卡的著作《思想录》(Pensées) #233(418)。其中关于帕斯卡赌注的法文原文如下:
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« Oui; mais il faut parier; cela n'est pas volontaire vous êtes embarqué. Lequel prendrez-vous donc? Voyons. Puisqu' il faut choisir, voyons ce qui vous intéresse le moins. Vous avez deux choses à perdre : le vrai et le bien, et deux choses à engager : votre raison et votre volonté, votre connaissance et votre béatitude ; et votre nature a deux choses à fuir : l'erreur et la misère. Votre raison n'est pas plus blessée, en choisissant l'un que l'autre, puisqu'il faut nécessairement choisir. Voilà un point vidé. Mais votre béatitude ? Pesons le gain et la perte, en prenant croix que Dieu est. Estimons ces deux cas : si vous gagnez, vous gagnez tout ; si vous perdez, vous ne perdez rien. Gagez donc qu'il est, sans hésiter. »  
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我自己大致的翻译如下:
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是的,但你必须下注,这不是你意志所能影响的,你想要哪个?你有两样东西可以失去:真理和好处,也有两样东西可以放进去:你的理性和意志,你的知识和福祉(注:béatitude这个词来自圣经马太福音中耶稣所教导的天国八福,后来就指天上的福分)。你的本性也有两样东西要逃避:错误和困境。选择一个过于另一个的话,你的理性不会更加受伤害,因为这个选择是必要的。这就是被确定的观点,但你的福祉呢?就让我们把会得到的和会失去的来称一下,一边相信上帝。如果你赢了,你赢得了全部,如果你输了,你什么也没失去。尽快选择赢吧,别犹豫了。
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**原来如此......  发表于 2015-5-2 10:45
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 楼主| 发表于 2015-4-29 07:33:33 | 显示全部楼层
可见,帕斯卡的本意是在强调,相信上帝,会让你赢得天国的福分,同时对你的理性没有任何损害,从而说明信上帝是理性的选择,并不主要在说下地狱之类的问题。《怎样》的作者所歪曲的帕斯卡的赌注,可能是很多年前极少数一知半解的基督徒用了不准确的词语来描述帕斯卡赌注,结果给一些别有用心的反基分子抓住了把柄大肆宣扬,当然在宣扬的时候也没忘记继续歪曲一下。

我从信主到现在十几年,我还真没听别的基督徒跟我说起过帕斯卡赌注,我只见到如《怎样》的作者一样的低级的反基分子在那整天吠叫,用极少数基督徒偶然不小心说错的几句话来大做文章,直到听到他们吠叫的时候,我才了解帕斯卡赌注这回事。幸好本人会法文,去查了下原文立刻就知道了**。这可真是讽刺。

本来,帕斯卡赌注这些哲学道理根本不是基督徒信仰所必须的。我在前面已经提过,没有一个基督徒会因为帕斯卡赌注而像玩赌博一样地信上帝。我们信上帝,完全是因为上帝是真实的可以经历的存在,不是如那些反基分子污蔑的赌博,所以不存在概率的问题。就连帕斯卡本人也绝对不需要一个赌博游戏来确定上帝存在。如果会法文,读过我前面发的Wikipedia上关于帕斯卡的宗教信仰,就会知道他本人有过怎样的属灵经历,亲身经历到上帝的真实。对基督徒来说,帕斯卡的经历根本一点也不奇怪,因为我们基本每个人都是这样过来的,只是经历的方式不同罢了。

不过说到概率,关于上帝存在概率0%这类亵渎和污蔑,我之前在第三部分驳斥《怎样》第一点的时候已经提过,这里我倒是想再补充一点。《怎样》的作者我估计他是没学过概率论。这位作者从头到底一直在试图偷换概念。他总是说”如果上帝存在概率为0%“。然后不久,他就把这个”如果“当成100%发生的事实了。在概率统计学上,一个事件本身的概率,和它的条件概率是两回事。《怎样》的作者试图通篇就是想说”如果我说的正确,则上帝不存在。因为上帝不存在,所以。。。“用概率论对他的话建模,可以如下:

上帝存在(事件A)的概率为Pa(假定上帝存在概率,这虽然是十分下流的亵渎,不过这回就暂且顺着《怎样》的下流来显出作者的愚昧)。
《怎样》作者说的正确(事件B)的概率为Pb。

《怎样》的作者本质上是故意偷换了真实概率和条件概率。他所谓的”上帝存在概率为0“,在概率论上的表达式是 A/B, 即已知B事件已经发生(或者说已知《怎样》作者说的正确,Pb=100%),则A事件的条件概率为0(上帝不存在)。用简单的表达式来说就是 《怎样》作者所谓的”上帝存在的概率为0“,实际上是指 Pa * Pb = 0,不是Pa = 0。而《怎样》作者认为已知Pb = 100%,即自己永远伟光正,不会错误,所以才得出了Pa = 0。
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 楼主| 发表于 2015-4-29 07:33:51 | 显示全部楼层
在这里我们已经可以看出他的狂妄自大和无知了。稍微有点数学常识的都知道,Pa * Pb = 0,有两种可能,就是Pa = 0 或 Pb = 0。当Pb = 0,即《怎样》所谓的”如果上帝不存在“这个条件错误的话,那么Pa不管是多少(即不管上帝是否存在),他得出的结论都会是”上帝不存在“。《怎样》的作者以为自己玩一点偷换概念的游戏,用Pa * Pb这个条件概率偷换Pa这个真实概率本身,就可以把上帝存在的概率降到0了。

只是可惜了帕斯卡如此聪明的人,为了照顾那些愚昧无知的不信上帝的人,才在《思想录》里用比较低级的,连无神论者这样的傻子都能听懂的话来告诉他们,就算把信上帝当成赌注,你也不会失去什么。他的这个赌注论,只是在和无神论者谈有无上帝的问题,并没有在说明谁才是上帝,更不是在说信其他的宗教会如何。只可惜帕斯卡恐怕自己也没有想到,本来自己一片好心,大人俯就小孩子说小孩子听得懂的话,但却反被小孩子故意曲解,嘲笑为幼稚,竟然以为帕斯卡以及所有的基督徒都只是在玩赌博。《怎样》的作者就是其中之一。

这一段的最后,《怎样》竟然用耶和华见证人禁止输血导致人死亡来做事。耶和华见证人虽然根本不是基督徒(这也正好再次体现《怎样》的作者对他所要亵渎的对象的无知),但我也不妨提一下。《怎样》的作者提这个,可见他眼中所谓的“失去的好处”,最多也就是今世的短暂的生命而已。  缺血死亡也好,不缺血也好,你总有一天要死的。只把今生的好处当做福分,是无神论者最愚蠢的地方,所以他们是永远不可能明白帕斯卡提出这个赌注论,特别是他为什么提出béatitude的良苦用心的。
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 楼主| 发表于 2015-4-29 08:49:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 Alfred_shi 于 2015-4-29 08:55 编辑

7 科学,信仰,进化,创造一团糊涂账

        接下来,《怎样》继续老生常谈。

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4. 有很多问题科学无法解释,只有宗教能给出答案。
这个逻辑错误在于:
1) 科学无法解释的,宗教给出的解释为什么就对呢?对于目前确实无法解答的问题,理性的做法应该是先不下定论,留待以后解决,而不是随便编个什么解释来填补。
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      《怎样》的作者在这里自己所说的,就是试图把宗教问题框到他所谓的“逻辑”下面来。说穿了就是理性至上,自傲自大,自以为自己的逻辑理性高过一切。 如果换在100年前,或许会有许多西方文明的人赞同《怎样》的作者,因为这种理性主义在过去200年的历史中人类曾经走过,盛极一时,但如今理性主义早已破产。《怎样》的作者已经完全落伍了,这种思想只能欺哄一下不懂西方近代史,和他一样落伍的人而已。

       基督徒确实常常说“有很多问题科学无法解释”,但我们的意思并不是说科学不够先进所以无法解释,而是说科学的范围太狭窄,有许多东西不是科学的研究范围内的。

       我还拿之前的那个例子,请《怎样》的作者用科学方法证明他对他配偶的忠诚和爱情。如果我们应用《怎样》的作者的逻辑在他自己身上,那么我们直接可以断言,《怎样》的作者没有办法用科学证明他的忠诚,需要留待以后解决,而不能编什么解释来填补。所以呢,还是别以后解决了,劝他配偶尽快离开这个可能不忠的人,免得夜长梦多啊。

       无论科学将来进步到什么程度,我敢断言他永远也做不到用科学证明他对配偶的忠诚和爱情,因为这不是科学所研究的范畴。可见科学连这种简单的生活中常见的事情都无法研究证明,何况关于上帝的事?

       所以,科学不能证明宗教的事,不是因为科学技术不够进步,而是《怎样》的作者完全高估了自己的理性,搞错了科学的适用范围。


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2) 宗教其实没有正面回答问题,而是回避问题,偷懒罢了。把一切的原因都归于上帝,等于什么都没解释,无法解决任何现实问题。不信让基督徒用《圣经》计算一下行星轨道这种简单的物理问题?我就不说发明飞机电脑什么的了。

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       和科学相对应,宗教也有自己的范畴。所以不是回避问题,而是宗教根本不需要回答这些物质世界的问题,因为这不是宗教的范畴。虽然圣经里确实透露一部分细节(比如圣经约伯记早在3000多年前就提到大气水循环和洋流,以赛亚书和诗篇也早就提到地球是个像古人印泥板一样转动的球体),但这根本不是我们信仰的目的。我们只需要告诉世人,这是上帝创造的,至于怎么个创造的具体细节,那是科学家慢慢研究去,不归宗教管。


       至于那个行星轨道的例子,《怎样》的作者在这个问题上完全撞在枪口上。因为第一个计算出行星轨道的开普勒,正是伽利略同时代的一位虔诚的基督徒,甚至曾经一度考虑过做牧师。这正是《怎样》的作者在后面最后一部分三缄其口而不敢提的。 而关于科学与信仰各自的领域,《怎样》的作者也完全一无所知,他硬是要求宗教信仰去解释科学问题,否则就 说信仰是错的。这种又是无神论者无耻的强盗逻辑。我们看400年前的伽利略是怎么回答《怎样》的作者的:


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      From these things it follows as a necessary consequence that, since the Holy Ghost did not intend to teach us whether heaven moves or stands still, whether its shape is spherical or like a discus or extended in a plane, nor whether the earth is located at its center or off to one side, then so much the less was it intended to settle for us any other conclusion of the same kind. And the motion or rest of the earth and the sun is so closely linked with the things just named, that without a determination of the one, neither side can be taken in the other matters. Now if the Holy Spirit has purposely neglected to teach us propositions of this sort as irrelevant to the highest goal (that is, to our salvation), how can anyone affirm that it is obligatory to take sides on them, that one belief is required by faith, while the other side is erroneous? Can an opinion be heretical and yet have no concern with the salvation of souls? Can the Holy Ghost be asserted not to have intended teaching us something that does concern our salvation? I would say here something that was heard from an ecclesiastic of the most eminent degree: "That the intention of the Holy Ghost is to teach us how one goes to heaven. not how heaven goes."

---以上文字引用自 伽利略1615年写给大公爵夫人柯理斯蒂娜的信。


(中文大意:从这些事情所能得到的一个 必然结论,就是:既然圣灵从未打算要教导我们天体是运动或静止,形状为球形或像一个铁饼,或在一个平面上伸展,地球是位于它的中心,或偏于一隅,就更不 会要为我们其他的类似看法下定论。这与我们对地球和太阳或运动或静止的看法是密切相关的,前者无定论,则后者谁是谁非也无法肯定。因此,如果圣灵刻意忽略 了教导这些与最高目的(即我们的救赎)不相干的看法,那何人能断定接受某一种看法是义不容辞的,是维持信仰所必需的,而另一方却是错误的呢?与灵魂得救毫无关系的一种看法可以被定为宗教异端吗?难道圣灵会去教导我们跟我们的救恩无关的事吗?我想引用听到来自教会一位杰出人士的话:"圣灵的意思是教导一个人 如何去天堂。而不是天体如何运行" 。)

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      我在2010年曾经写过一文《揭穿国内教科书为丑化基督教而编造的谎言》,其中4-6部分在谈到中世纪地心天动说和科学的历史的时候,我对伽利略的这段话,还有《怎样》撞在枪口上的关于开普勒的背景有详细的解释。当时本人因为在法国留学,所以时间不多,文中很多的解释都不够严密,今天回头再看还是有点纰漏的。不过回答《怎样》一文是足够了。如果有兴趣的读者,可以去自行一阅


     (此文已经被不少人转载,直接百度标题就可以找到,我随便贴一个百度文库的  http://wenku.baidu.com/view/8b31439b6294dd88d1d26b56.html?re=view


      可见,历史上那些基督徒科学伟人,都对信仰和科学各自所适用的领域是很清楚的。而只有像《怎样》作者这类既不懂科学,又不懂信仰,才会在这打着科学理性的旗号招摇撞骗诋毁亵渎而已。

   (待续)

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发表于 2015-4-29 11:35:02 | 显示全部楼层
留个记号慢慢看,基督徒有理有据地回复一下这些疑问是很有必要的,感谢楼主付出精力做了这个事情!
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